„Toksyczna męskość przejawia się też w relacji mężczyzny z samym sobą” – rozmowa z psychoterapeutą Kamilem Gulikiem

kamil wywiad lula pink seksuolog
fot. Maciej Meller

Gdzie jest miejsce seksu w seksualności?

Wyobraźmy sobie, że seksualność to duży worek. Różne rzeczy grzechoczą w środku, między innymi seks. Seks jest dla mnie czymś podrzędnym wobec seksualności. Jest sposobem realizowania jej, jednym z wielu.

Jakie są wobec tego inne?

To jak ktoś kreuje swój wizerunek, w jaki sposób wchodzi w relacje (nie tylko seksualne czy romantyczne) z innymi ludźmi, jak myśli o swoim ciele i jak je w konsekwencji traktuje, jak myśli o płci – swojej i innych ludzi, jak odnosi się do różnic płciowych.

Można by pomyśleć, że pływanie nie wiąże się z seksualnością w żaden sposób. Wręcz przeciwnie – to sytuacja, w której posługujemy się ciałem w otoczeniu innych ciał, w zupełnie innej niż na co dzień sytuacji. Te ciała są rozebrane lub ubrane w inny sposób niż zazwyczaj. Jak najbardziej można przyjrzeć się temu, w jaki sposób ludzie realizują swoją seksualność będąc na basenie.

Kobiety zdają się być świadome tych aspektów swojej cielesności[1]. Jak to funkcjonuje w przypadku mężczyzn[2]? Czy dostrzegasz jakieś różnice?

Pozostańmy przy tym basenie, jako przykładzie. Nie wydaje się, żeby dla mężczyzn to była przestrzeń jakkolwiek związana z niebezpieczeństwem. Przynajmniej z pozoru! Bo kiedy zaczynam dopytywać różne osoby, okazuje się, że wielu rzeczy nie wiedzą. Na przykład gdzie i w jaki sposób należy się przebrać, w jaki sposób brać prysznic, w jakiej odległości od innych, czy należy się rozbierać, okryć ręcznikiem, czy nie, czy wolno patrzeć na innych, jeśli tak to jak i jak długo?

Ciekawy jestem co Ty miałaś na myśli mówiąc o kobietach.

Basen to przykład sytuacji, gdzie twoja cielesność jest bardzo widoczna i mocno sobie ją uświadamiasz. Wydaje mi się, że to się dzieje w związku ze spojrzeniem – które wcale nie musi być realne, ale może się też dziać w twojej głowie. Coś co krytyka feministyczna nazywa male gaze: nawet kiedy kobiety patrzą na inne kobiety, to nadal reprodukują „męskie spojrzenie”, które ma w sobie coś z uprzedmiotowienia, sprowadzenia do poziomu ciała.

Podejrzewam, że są chłopcy/mężczyźni, którzy też czują spojrzenia na sobie. Ale to kobiety i dziewczynki zdają się być kulturowo przyzwyczajone do tego, że ktoś może patrzeć – przez media, reklamy, sztukę, filmy, seriale.

Bardzo mi się podoba ta metafora wewnętrznego spojrzenia, bo wydaje mi się, że wszyscy bez względu na doświadczenia związane z płciowością mają jakiś rodzaj wewnętrznego oka, które patrzy i pilnuje – tylko ono pewnie składa się z różnych soczewek u różnych osób. Dla wielu kobiet to pewnie jest między innymi mnogość męskich soczewek, które atakują, zagrażają, oceniają, chcą czegoś – a więc wspomniany przez Ciebie male gaze. Te soczewki w głowie mężczyzn mogą być trochę mniej agresywne, ale jednocześnie surowe. I to spojrzenie na mężczyznę też często jest rodzajem male gaze. Czegoś innego chce, ale również wymaga: na przykład, żeby prezentować się w określony sposób lub w określony sposób się zachowywać. Pewnie zazwyczaj nie ma tego niebezpieczeństwa związanego z seksem, z byciem postrzeganym jako obiekt pożądania. Natomiast zastanawiam się jak to jest z mężczyznami, którzy identyfikują się jako osoby niehetero. I tu z kolei z praktyki, doświadczeń, rozmów mogę powiedzieć, że to spojrzenie, którego mężczyźni niehetero doświadczają też może być w jakiś sposób zagrażające. Nawet w tej naszej sytuacji basenowej.

Nawiązując do Twojej wspomnianej już praktyki psychoterapeutycznej i aspektu nienormatywnych orientacji w jej kontekście: czy osoby niehetero zgłaszają jakieś dodatkowe potrzeby związane ze swoją orientacją? Chodzi mi o rzeczy, które mogłyby wynikać z orientacji, ale niekoniecznie być związane z tym, jak i z kim wchodzą w relacje romantyczne i seksualne.

Tematy związane z relacjami romantycznymi to rzeczy widoczne na pierwszy rzut oka i bardzo dużo w tej kwestii się dzieje w życiu osób odwiedzających mój gabinet. Pytasz o kwestie wykraczające poza ten aspekt?

Tak, wypowiadam się może nie w imieniu, ale z wnętrza środowiska (śmiech). Wydaje mi się, że to z kim śpimy, z kim się spotykamy, kogo pragniemy i kogo kochamy to tylko część przeżyć związanych z byciem osobą LGBTQIA+. Że poza tym te tożsamości generują całą siatkę dodatkowych potrzeb.

Zanim zaczniemy się z kimś spotykać, trzeba się jakoś ułożyć ze swoją tożsamością, z jej własną i zewnątrzną akceptacją (bądź jej brakiem). To jest główny wątek niedotyczący ściśle relacji romantycznych i seksualnych, ale mogący być wstępem do nich.

Wydaje mi się, że o sposób bycia w relacjach tutaj przede wszystkim chodzi. Samo określenie, że jestem osobą X i pociągają mnie osoby Y (które, na przykład, w związku z tym posiadają takie cechy jak ja), teoretycznie w prosty sposób definiuje co można robić. Ale przechodząc do tej praktyki okazuje się, że tutaj jest całe mnóstwo znaków zapytania.

Najprostsze moje wytłumaczenie czemu tak jest brzmi: jesteśmy przyuczeni do heteroseksualności, uczymy się wzorców heteroseksualnych od małego, jeszcze zanim się narodzimy to już się ich uczymy – ludzie, którzy są dookoła nas zanim jeszcze pojawimy się na świecie, projektują naszą przyszłość w konkretny sposób, mają różne pomysły na to, jak ona będzie wyglądała.

Wielką zagadką jest: „jak ja właściwie mam to wszystko robić?!” Nawiązywać znajomości, wchodzić w relacje, być w relacjach, przechodzić na kolejne etapy, planować przyszłość… Nie chcę mówić, że osoby hetero mają super łatwo i od razu wszystko wiedzą, ale mają dużo wzorców, do których mogą się odnieść. Jest pula, z której mogą wybrać. W przypadku osób niehetero pojawia się problem, bo te wzorce trzeba sobie przetłumaczyć na swoją sytuację: załóżmy, że mamy ten sam gender i tę samą orientację.

Do tego dochodzi bardzo ważny aspekt, czyli odbiór społeczny naszej relacji. No i teraz pytanie: jak mamy być partnerkami? Partnerami? Być w relacji, które jest niemonogamiczna? (To już trochę z innej bajki i nie będę się do tego odnosił w kontekście rozmowy o osobach LGBTQ+, ale rodzaj trudności, które zasiewają to pole znaków zapytania wydaje mi się podobny. W jednym i drugim przypadku nie ma gotowych wzorców, o które można się oprzeć.) Mówi się, że ta sytuacja jest dość luksusowa, bo skoro nie ma wzorców, to można je sobie stworzyć samemu – i tak faktycznie jest, można uniknąć pułapek, które wzorce heteronormatywne stawiają. Ale jest to duży wysiłek i ciężka praca wymagająca świadomości swoich potrzeb – tych autentycznych, a nie wynikających z oczekiwań społecznych dla płci, którą posiadamy.

Dodatkowo trzeba umieć te potrzeby egzekwować i ustalać z drugą osobą, w jaki sposób one mają być zaspokojone. Trzeba wytworzyć język, w którym w ogóle się o nich mówi. To stanowi wyzwanie nawet dla osób, które nie muszą się ścierać z nienormatywną orientacją lub tożsamością.

A tożsamość to nie tylko komunikaty, które kierujemy do samych siebie, ale także na zewnątrz. Chcemy te cechy dzielić ze światem, większość z nas ma taką potrzebę. Myślę, że też z tego powodu pojawia się wiele zawirowań.

Dzisiaj dążymy do jak największego uszczegółowienia swojej tożsamości. Internet od tego buzuje, ludzie mają okazję nazwać to co czują, to jak siebie czują. Czy obserwujesz jakąś zmianę w tym temacie z perspektywy psychoterapeuty? Czy ta próba opisania siebie przekłada się jakoś na introspekcję w toku terapii?

Trochę za krótko żyję i za krótko pracuję, żeby widzieć jakieś konkretne zmiany w tych obszarach. Długo to było dla mnie wyzwanie – ten wybuch nowych kategorii tożsamościowych, przez które ludzie zaczęli się opisywać. Ale jest w tym bardzo duży potencjał, bo sytuacja, w której ludzie mają naprawdę szeroki wachlarz wyboru do opisania siebie, swoich pragnień, zaprasza do tego, żeby sobie siebie lepiej wyjaśnić. A na dojaśnianiu pewnych kwestii wszyscy mogliby skorzystać. Nawet jeśli jestem białym heteroseksualnym cis mężczyzną i wchodzę w związek małżeński z białą cis heteroseksualną kobietą, dobrze by było gdybyśmy umieli sobie różne rzeczy ponazywać – wiedzieć, z czego składa się nasza tożsamość i że nasze tożsamości i wybory z nich wynikające nie są czymś oczywistym, z góry nadanym, uniwersalnym.

Z mojej perspektywy etykietowanie tożsamości to tylko jeden element układanki.

W gabinecie najbardziej interesuje mnie to, co dla danej osoby oznacza jakiś tytuł (czy zbiór tytułów), które ona sobie nadaje. Proces docierania do słowa jest ważniejszy niż samo słowo. Liczy się to jak osoba przeżywa swoją tożsamość i tytuły, które jej nadała. Wtedy mogę wyobrazić sobie (wyobrazić, a nie wiedzieć – to bardzo ważne), gdzie ta osoba żyje, jaki jest jej wewnętrzny świat, czego ona chce, w jaki sposób może to realizować.

W rozmowach z osobami, które podobnie jak ja korzystają z terapii, rozmawiamy często o potrzebie znalezienia osoby, która bierze pod uwagę tę naszą tożsamość i trochę kuma o co w tym chodzi. W toku edukacji psychologicznej kwestia seksualności poruszana jest dość późno. Pojawia się jako kontekst, ale zgłębiana jest raczej jako specjalność, a potem specjalizacja. A rozmowy o tożsamościach nienormatywnych to zazwyczaj hobby, w którym terapeuci dokształcają się we własnym zakresie. Siłą rzeczy, terapeutów, którzy znają się na temacie nienormatywnej seksualności jest niewielu.

Myślisz, że ta potrzeba znajomości tematu jest uzasadniona? Czy można prowadzić terapię nie specjalizując się w seksualności osób LGBTQ+?

Uważam, że można dobrze komuś pomagać nie znając wszystkich określeń płci z Facebooka i etykiet na tożsamość seksualną, które spotkać można wśród osób ze społeczności LGBTQ+. Na pewno trzeba mieć zaplecze teoretyczne, które pozwoli „ugryźć sprawę” w sposób, który będzie otwierający dalszą pracę. Trzeba będzie poluzować sposób myślenia, który wynosimy ze studiów: że istnieją jasne normy odnośnie tożsamości, sztywne wzorce zdrowia/choroby i trzeba się ich trzymać. One są oczywiście przydatne i trzeba umieć odpowiednio się nimi posługiwać, tak, żeby nie przysłaniały żywego człowieka, z którym się pracuje.

W gabinecie trzeba zobaczyć przede wszystkim właśnie człowieka, niekoniecznie osobę, która przychodzi i nazywa siebie przez niezrozumiałe słowa. A tak może się wydarzyć. Ale możemy zadać pytania (sobie i,  przede wszystkim, naszemu pacjentowi/pacjentce): co pod tymi słowami się kryje? w jaki sposób ja mogę być z tą osobą w sytuacji profesjonalnego pomagania tak, żeby to dla niej było przydatne? Bo to jest główny cel: mam pomóc. Nie muszę z góry wiedzieć wszystkiego.

Prawda jest taka, że przeszedłem długą drogę, żeby dojść do tego punktu. Był taki czas, że bardzo bałem się sytuacji, w której ktoś przedstawi mi się, podając jakieś określenie swojej tożsamości, a ja nie będę wiedział co to znaczy. Teraz wiem, że jeśli nie będę wiedział, to zapytam. I prawdopodobnie tym pytaniem zrobię więcej dobrego dla tej osoby – taką przynajmniej mam nadzieję – niż zakładając, że przecież wiem, że X znaczy dokładnie TO, że przecież wszystko wiem…

Sytuacja życzliwej i szczerej ciekawości sprzyja temu, żeby druga osoba mogła przedstawiając siebie szerzej, określając się przez opis, a nie przez tytuł, zbliżyć się do drugiego człowieka, otworzyć się przed nim.

Pamiętam ciekawą rzecz, którą usłyszałem od osoby trans zajmującej się aktywizmem: że ona w tym momencie już mniej się przejmuje tymi wszystkimi kategoriami i nie nadrabia ich kiedy się pojawiają jakieś nowe, bo zawsze można o sobie po prostu opowiedzieć i dzięki temu lepiej się poznać.

Wracając do kwestii męskości. Jest taki stereotyp, którego bardzo nie lubię: że mężczyźni nie lubią rozmawiać o emocjach, nie kminią rzeczy w taki sposób jak kobiety. Ale chyba faktycznie jest tak, że mężczyźni rzadziej się terapeutyzują i rzadziej decydują się na pracę ze swoim życiem emocjonalnym. Czy to jest specyfika naszej polskiej, głęboko ukorzenionej w religijności kultury czy raczej tendencja ogólna?

Myślę, że tendencja ogólna. Ostatnio czytałem drogowskaz do współpracy z mężczyznami i chłopcami przygotowany przez Amerykańskie Towarzystwo Psychologiczne, w którym oni podają takie same przykłady wyzwań jakie my moglibyśmy znaleźć na własnym podwórku. Faktycznie tak jest, że mężczyźni rzadziej niż kobiety podejmują próby pomagania sobie. Rzadziej też wykonują zawody pomocowe – co jest ciekawe, bo ojciec chrzestny psychologii i terapii Zygmunt Freud, jakby nie było, był mężczyzną. Z tego co kojarzę jest takie zdjęcie z lat 20-tych, gdzie trzydziestoosobowa grupa uczniów Freuda to także w większości mężczyźni, poza może dwiema kobietami.

Współcześnie pomaganie, opieka, troska to rzeczy łączone z kobiecością. Rozwój jest bardziej kojarzony z męskością – ale niekoniecznie rozwój psychologiczny.

Chyba, że coaching.

Tak, coaching jest jakiś taki męski: garnitur, Mateusz Grzesiak, pod krawatem.

Można się rozwijać sportowo, dbać o siebie na różne sposoby, ale wciąż niekoniecznie emocjonalnie. Duchowo może bardziej.

Pytanie-wytrych: czy winny jest patriarchat? (śmiech)

(śmiech) Urokiem mojego paradygmatu terapeutycznego jest to, że pozwala mi szukać mi różnych wyjaśnień i różnych opisów rzeczywistości, i jest taki opis rzeczywistości, który faktycznie mówi, że winny temu jest patriarchat. Ten opis przedstawia konkretne argumenty za tym i wzorce, które do tego prowadzą.

Jaka może być przyczyna niechęci do pracowania nad sferą emocjonalności przez mężczyzn?

Pierwszą odpowiedzią, która pcha mi się na usta jest “to dlatego, że to niemęskie”. Zdanie, które zostało milion razy powtórzone i stało się w pewnym sensie puste, bez znaczenia. Tłumacząc to jeszcze bardziej opisowo: wydaje mi się, że wielu mężczyzn nie chce pracować nad swoją emocjonalnością dlatego, że nauczyli się, że to jest coś czego nie wolno im robić i że robienie tego jest groźne. Ta groza nie wynika wyłącznie z faktu, że może spotkać ich coś nieprzyjemnego wewnętrznie – np. spotkają się z jakim swoim bólem, cierpieniem – ale dlatego, że może się wiązać z wykluczeniem społecznym.

“Jeśli pokażę się, że jestem osobą, która pochyla się sama nad sobą z troską i współczuciem, to może tak być, że inni to zauważą i wykorzystają to przeciwko mnie. Ba! Bardzo możliwe, że mam bardzo dużo dowodów na to, że tak faktycznie było.” I nie mówię tu tylko o dowodach z podwórka czy z szatni w szkole, ale też o dowodach z życia rodzinnego, tego w jaki sposób byłem wychowany, w jaki sposób podchodzili do mnie rodzice i inni członkowie rodziny. Czyli w skrócie: to może być postrzegane jako społecznie groźne.

A brałeś udział w działaniach albo wiesz o działaniach, które mogłyby zmieniać takie przeświadczenie? Dawać do zrozumienia mężczyznom i chłopakom, że są osoby, które po podjęciu decyzji o zaopiekowaniu się sobą dadzą im wsparcie i to zaaprobują, a nie skażą ich na śmieszność i kompromitację?

Myślę, że jest tego sporo. Zdarza się, że nie widać na pierwszy rzut oka, że właśnie temu służą. Słuchając Twojego pytania pomyślałem o kampanii społecznej na Facebooku, która wyskoczyła mi przy okazji Movember, czyli miesiąca uświadamiającego choroby prostaty i jąder. Kampania używała sloganu “Bądź odważny”, miała zachęcać facetów do badania się. To jest dla mnie działanie, które poza oczywistym celem, czyli zachętą do regularnych badań pod kątem nowotworów, ma potencjał ku temu, żeby zmieniać ich sposób myślenia o sobie, o swojej męskości, o tym co mogą z nią robić. Dlaczego?

Ta kampania odnosiła się do czegoś intymnego, genitaliów – do których mężczyźni się często odnoszą, ale niekoniecznie w taki sposób. Dodatkowo normalizowała to – w znaczeniu pokazywania, że dbanie o swoje zdrowie intymne i w ogóle zajmowanie się sprawami intymnymi w sposób inny niż kontekście seksu jest OK.

W tym samym czasie w Poznaniu miały miejsce targi piwne, na których ustawiona była budka, w której można się było przebadać. To też było super działanie, bo było realne, społeczne. Ci mężczyźni naprawdę tam stali wokół innych mężczyzn – którzy wiedzieli dlaczego oni tam stoją; poniekąd wszyscy brali jakiś udział w tej sytuacji, zgadzali się na nią.

Pomyślałem też o wywiadzie z psychiatrą dr Sławomirem Murawiecem o męskiej depresji. Tu jest z kolei sytuacja, w której przemawia mężczyzna z autorytetem dając przykład tego, że

mężczyźni cierpią w takim samym stopniu co kobiety. Musimy tylko przyjąć inne kryteria, na przykład w kontekście okazywania tego cierpienia. Agresja jest dobrym przykładem zachowania postrzeganego jako coś normalnego u mężczyzn, a znajduje się wśród tych kryteriów, które właśnie mogą być rozpatrywane jako przejaw depresji. Ten wywiad nie tylko opisuje kwestie emocjonalności w kontekście męskości, ale wręcz bije na alarm – trzeba coś z tym zrobić.

Zmiana społeczna, moim zdaniem, już następuje i jest realna. Myślę choćby o podejściu rodziców do tego w jaki sposób należy wychowywać swoje dzieci jeśli chodzi o aspekty genderowe. Jest wielu młodych rodziców, którzy są bardzo świadomi, chcą konkretne rzeczy przekazać swoim dzieciakom – inne niż te, które sami dostali. Jest masa książek o chłopcach i dziewczynkach, które pokazują bohaterów i bohaterki inaczej niż to dotychczas było robione. Pojawiają się wątki nienormatywne: w książkach dla dzieci pokazywane są osoby niebinarne, o nienormatywnych tożsamościach płciowych i seksualnych – oczywiście w sposób odpowiedni dla dzieci, ale jednak jest to robione, pokazuje się, że świat jest różnorodny. Ta różnorodność w nowy sposób się prezentuje.

Jeśli chodzi o działania bardziej systemowe to, niestety, niewiele rzeczy przychodzi mi do głowy. Mam doświadczenie pracy w szkole, bardzo krótkie, i miałem wrażenie, że nic się w niej od moich czasów nie zmieniło. Tak samo wyglądały korytarze, uczniowie, nauczyciele i – relacje między nauczycielami i uczniami. To było bardzo przykre doświadczenie, bo w tym miejscu spędza się dużo czasu i ma bardzo duży wpływ na dzieci i młodzież. Natomiast znam też wiele osób, które pracują w szkołach i to są nierzadko ci sami ludzie, o których mówiłem wcześniej jako o rodzicach, którzy też idą do szkoły z obiecującym nastawieniem i starają się zapewnić dzieciakom dostęp do przekazu odbiegającego od sztampy opartej, notabene, o patriarchat, od którego wyszliśmy.

Zatoczyliśmy koło i wróciliśmy tak naprawdę do tematu seksualności. Ja sama stosunkowo późno uświadomiłam sobie, że ta słynna, demonizowana edukacja seksualna w szkołach nie jest tylko o seksie, cipce, penisie. Nauka o seksualności to choćby nauka wyznaczania granic – sobie i innym. Tego na co się zgadzamy, a na co nie. Rzeczy, które już na bardzo wczesnym etapie dobrze jest mieć uświadomione, bo często kiedy nasze granice zostaną naruszone na wczesnym etapie, to potem możemy tym samym się “odwdzieczać” innym.

Myślę, że to dobry moment, żeby z tematu męskości przejść do toksycznej męskości. Nośna sprawa, choćby za sprawą ruchów na rzecz praw mężczyzn, w tym incelskich. Szkoda, że temat pojawił się w takim kontekście, bo możemy obserwować tragiczne w skutkach konsekwencje nieradzenia sobie z obowiązkami narzuconymi przez kulturę na jedną z płci.

Myślisz, że ta radykalizacja, głównie obecna w internecie, ma wpływ na osoby, z którymi rozmawiasz lub pracujesz? Czy trzeba to raczej traktować jako niszę i mikroskopijny ułamek społeczeństwa?

Incel, który dokonuje zamachu, to bardzo nośny przykład – jest bardzo wyrazisty i korci, żeby zjawisko toksycznej męskości na nim omawiać. Ja wolałbym się jednak skupić na mniej wyraźnych obszarach, w których ta toksyczna męskość się objawia. Brak wyrazistości nie oznacza, że nie mają te rzeczy wpływu na mnie, na Ciebie, na inne osoby funkcjonujące w społeczeństwie. Bardzo możliwe, że mimo, że myślimy o sobie jako o osobach z szerokimi horyzontami, ukształtowanym światopoglądem i dobrym zapleczem teoretycznym to dużo przekazu toksycznego w sobie nosimy. I nie dało się od tego uciec dorastając na przełomie lat 80/90.

Widocznym i powszechnym obszarem, gdzie czuć toksynę, jest na przykład relacja mężczyzny z samym sobą. Toksyczność objawia się w tym, że to nie jest relacja wrażliwa, czuła, współczująca. To jest relacja, która ma ciało i duszę wtłoczyć we wzorzec, nie zważając na koszty. Jeśli traktujemy siebie w taki sposób, mocno instrumentalnie, zaczyna się wiele niefajnych rzeczy – z którymi potem ludzie przychodzą do mnie do gabinetu. Albo trafiają w różne inne miejsca, w które niekoniecznie chcieliby trafić.

Kolejny stereotyp, którym się posłużę: osoby homofobiczne mają uwewnętrznioną homofobię, żyją w kłamstwie, same mają orientację homoseksualną i dlatego wyżywają się na innych, którzy nie tego nie ukrywają.

Pewnie w niektórych przypadkach faktycznie tak jest. Ale, myślę sobie, że w bardziej szerokim sensie to jest chyba po prostu obawa przed możliwością nierealizowania wzorca męskości. Nie musi się pojawić realna chęć kontaktów homoseksualnych. Już sam lęk przed prawdopodobieństwem urasta do rozmiarów obsesji – trzeba ją spacyfikować, wyrzucić z siebie za pomocą agresji.

Wydaje mi się to bardzo prawdopodobnym wyjaśnieniem, bardziej adekwatnym od prostego założenia “homofob – na pewno sam jest homo”. Mówi o tym, że w gruncie rzeczy chodzi o niechęć i nienawiść do tego, co dla pewnej grupy osób oznacza bycie homoseksualnym mężczyzną.

Gdybyśmy mieli spróbować na przykładzie. Maminsynek. W pewien sposób wpisany w bardziej ogólną figurę macho. Zazwyczaj ma dwie twarze: tę dla większości kobiet i innych mężczyzn, plus tę dla matki. Zazwyczaj traktuje wszystkie kobiety poza własną matką źle. Do momentu, kiedy zabiega o względy kobiet, jego pogarda dla nich jest w pewien sposób zawieszona. Ale kiedy dostanie to czego potrzebuje, może z powrotem wrócić do szanowania matki i pomiatania resztą. Myślę, że przykładu takich osób nie musimy szukać w popkulturze (często tak portretowani są np. Latynoscy gangsterzy), na naszym podwórku też spokojnie ich znajdziemy.

Gdzie tutaj się znajduje ta relacja z samym sobą?

Maminsynek, zapewne, ma trudność w tym, żeby być samemu odpowiedzialnym za swoje potrzeby. Został nauczony, że ktoś inny na pewno się nimi zajmie (mama). Zanim zdąży poczuć, że burczy mu w brzuchu, będzie miał na stole obiad. Można więc powiedzieć, że rezygnuje z bardzo ważnej części relacji z sobą, licząc na to, że ktoś inny się tą częścią zaopiekuje.

Kiedy wchodzi w dorosłość pewnie uda mu się od mamy trochę odseparować: zamieszka sam, skończy studia, zacznie pracę, będzie sobie szukać – idąc sztampą – partnerki. Zapewne będzie mu trudno ją znaleźć na stałę, bo mało będzie w jego otoczeniu kobiet, które będą chciały się dla niego poświęcać tak bardzo jak robiła to mama. Bardzo możliwe, że uzna, że te kobiety są po prostu złe. To jest wytłumaczenie, które porządkuje maminsynkowi rzeczywistość: to nie ze mną jest nie tak, to nie moje potrzeby są wygórowane i nieadekwatne, to nie ja deleguje odpowiedzialność za siebie komuś innemu. W moim świecie od zawsze oczywistym było, że te wszystkie rzeczy robi ktoś inny, a teraz te inne, podobne osoby nie chcą tego robić. Coś z nimi musi być nie tak.

Czyli winna jest mama. (śmiech)

Nie ma tu winnych, a przynajmniej – nie jest to dla mnie najbardziej użyteczny sposób opisu. To jest moment, który bardzo lubię – kiedy tłumaczę czemu nie ma winnych. Są odpowiedzialni. Nie ma winnych dlatego, że jeśli mama swojego syna wychowała w taki sposób, że trzymała go blisko siebie i robiła dużo za niego, to pewnie też miała dobre powody, żeby tak robić – na przykład do czegoś potrzebowała tego syna. Pewnie wcześniej wydarzyło się coś, co wywołało tę potrzebę.

Mogło być tak, że matka nie miała satysfakcji w relacji z partnerem, który był oddalony emocjonalnie od rodziny, nie radziła sobie ze swoją samotnością w relacji i bólem w bardziej konstruktywny sposób i syn stał się dla niej powiernikiem, może miał zastępować dorosłego partnera (zjawisko, które w psychologii znane jest jako parentyfikacja) i na różne sposoby matka chciała mu to wynagrodzić. Chodzi mi o to, że każda sytuacja ma swoją historię, często długą i wielowątkową – wskazywanie winnych byłoby w mojej ocenie nadmiernym i nieoperacyjnym uproszczeniem.

Wobec tego nie ma winnych, są odpowiedzialni. Jeśli osoba ma więcej niż 18 lat, to jest odpowiedzialna sama za siebie, za to w jaki sposób wchodzi w relacje, za to w jaki sposób korzysta z całego bagażu doświadczeń, jaki nosi, w tym doświadczeń bólu i zranień.

Myślisz, że przekierowanie uwagi z winy na odpowiedzialność może mieć jakąś wartość sprawczą w kontekście toksycznej męskości?

Tak. Z mojej perspektywy, psychoterapeutycznej, może być kluczowe.

Kiedy mówimy o winie to bardzo łatwo jest znaleźć się w sytuacji, gdzie jest oskarżający i oskarżony; ktoś kto rozpatruje jakąś krzywdę i w kontekście tej krzywdy atakuje drugą osobę (niekoniecznie tę, która krzywdę wyrządziła), żądając sprawiedliwości. Powiedzieć komuś “ty jesteś temu winny” dla wielu osób będzie formą ataku. Jest to sytuacja raczej zamykająca dialog niż go otwierająca. Chyba, że mówimy o sytuacji w sądzie – wtedy oczywistym jest, że jest winny, który ma dostać karę.

W sytuacji gabinetu terapeutycznego nie szukamy winnych – nie wiem czemu miałoby to służyć. Jeśli taki „maminsynek” zjawiłby się w gabinecie to nazywanie go winnym nie dałoby za wiele dobrego – a raczej złego. Nieużytecznym byłoby też nazywanie go maminsynkiem, to odbierająca sprawczość etykieta. Za to nazywanie go odpowiedzialnym za swoje życie dorosłym mężczyzną otwiera zarówno jego, jak i rozmowę, na to, że możemy zobaczyć co on z tą odpowiedzialnością robi. I czy to co robi mu się sprawdza czy nie. Jeśli się nie sprawdza może się zastanowić, czemu tak jest i jak mogłoby być inaczej. Możemy poszukać sposobów, żeby to inaczej wprowadzić w życie.

Najprostsza różnica jest taka, że wina zamyka, odpowiedzialność otwiera rozmowę.

Jaki dostrzegasz związek pomiędzy przemocą a frustracją seksualną?

Rozumiem to tak, że przemoc może być formą odreagowania dla osoby sfrustrowanej seksualnie. Przy czym żeby zastosować przemoc wobec osoby, która nie zaspokaja mojej potrzeby, to muszę uznać, że ta osoba jest odpowiedzialna za tę potrzebę. A to nie jest dojrzałe założenie. Nie jest przecież tak, że czyimś obowiązkiem jest zaspokajać moje potrzeby seksualne. Ktoś może się na to zgodzić – super. Ale może się też nie zgodzić i ma do tego pełne prawo.

Chwilę temu pojawiła się kwestia winy i odpowiedzialności. W tym wypadku muszę podkreślić, że za przemoc odpowiada w pełni osoba, która ją stosuje. Możemy zrozumieć, w jaki sposób do przemocy dochodzi, żeby np. zająć się eliminowaniem jej w przyszłości, ale nie usprawiedliwia to sprawcy.

A przychodząc na taką zwykłą psychoterapię, nieukierunkowaną seksuologicznie, jakiego wsparcia w tej kwestii mogę oczekiwać? O czym można i warto mówić? Jak o tym mówić, żeby otrzymać pomoc?

Mówić o wszystkim, co jest ważne, otwarcie i szczerze, a jednocześnie mówić tyle, żeby nie naruszać swoich granic i siłą nie obdzierać z intymności.

Pamiętam dyskusję sprzed dwóch lat o tym na ile psychoterapeuci znają się na seksualności. Wniosek był taki, że znają się mało. Za mało. W moim odczuciu i zgodnie z moją wiedzą jest tak, że jeśli ktoś ma dobre przygotowanie terapeutyczne to na podstawowym poziomie poradzi sobie z kwestią seksualności. Ale co to tak naprawdę znaczy? Czy poradzi sobie na przykład z zaburzeniami funkcji związanych z seksem? Myślę, że tak. Czy poradzi sobie z kwestiami nienormatywnej tożsamości? Z jednej strony wierzę, że tak. Z drugiej wiem, że nie zawsze i niekoniecznie.

Grzegorz Iniewicz, badacz i psychoterapeuta, prowadził kiedyś badania wśród psychoterpeutów odnośnie pracy z osobami z grupy LGB. Ponad 20% psychoterapeutów deklarowało, że nigdy nie pracowało z osobami niehetroseksualnymi. Ponadto, troje znajomych terapeutów z ponaddwudziestoletnim doświadczeniem odmówiło udziału w badaniu, również z powodu braku doświadczenia. To wydaje się mało prawdopodobne, biorąc pod uwagę ile osób niehetero jest w społeczeństwie i ile osób przyjmuje się w ciągu kilkunastoletniej kariery.

Daniel Bąk, queerowy psychoterapeuta, na warsztacie, w którym kiedyś brałem udział, odniósł się do badań Iniewicza i mówił o tym, że prawdopodobnie z jakichś przyczyn kwestia seksualności nie była poruszana przez wiele osób odwiedzających gabinety tych terapeutów. Bardzo możliwe, że klienci nie mieli ochoty tego robić z racji na długoletnią praktykę w ukrywaniu swojej seksualności. Być może terapeuci o to nie pytali – na przykład z powodu własnych uprzedzeń albo domyślnego zakładania orientacji heteroseksualnej. Nie za dobra sytuacja, bo nie służy budowaniu relacji opartej na zaufaniu – a to bardzo ważny czynnik w psychoterapii.

Z mojej wiedzy wynika, że szkolenia psychoterapeutyczne odbywające się w Polsce dają narzędzia do pomagania w zakresie seksualności, ale mam też podejrzenia, że z różnych powodów niektórzy psychoterapeuci mogą czuć się bezradni wobec kwestii związanych z seksualnością, zwłaszcza nienormatywną.

Są jakieś sposoby na konsultowanie tych kwestii, przez samych terapeutów i terapeutki? Wyobraźmy sobie sytuację, w której przychodzi do Twojego gabinetu osoba, która ma tożsamość, której nie rozumiesz. Ściera się z problemem, który przekracza Twoje kompetencje. Czy jest możliwość skonsultowania tego w szybki sposób? Bo wiadomo, że można iść na szkolenie, studia – ale masz sytuację, z którą musisz poradzić sobie teraz, nie za jakiś czas. Jak to załatwiacie”?

Na samym początku warto skonsultować się z samą osobą, która przychodzi do gabinetu, żeby zweryfikować podejrzenie braku kompetencji. Ale też usłyszeć, czego ona od nas oczekuje w związku ze swoją nienormatywną tożsamością i w jaki sposób ta tożsamość może być uszanowana. Mam prawo tego nie wiedzieć jako człowiek, nie uczyli mnie tego na studiach. I to może brzmieć niefajnie, bo bardzo łatwo odpowiedzieć – “jesteś terapeutą, powinieneś się dokształcić”. Tak, powinien. I pewnie dokształcał się z wielu innych rzeczy. Akurat z tego może się nie dokształcił. Namawiałbym do wyrozumiałości ze strony klientów. A specjalistów do tego, żeby się nie bać takich tematów, pytać i uzupełniać wiedzę na bieżąco.

Jeśli faktycznie brakuje mi jakichś kompetencji i mam trudność w pracy, mogę się udać do superwizora. Superwizja jest jedną z form szkolenia zawodowego, która się nie kończy. Ma za zadanie pilnować, czy nasza praca jest zgodna ze sztuką. Jest formą pomocy, kiedy w pracy dzieje się coś co nas przerasta. I z takim superwizorem albo grupą superwizyjną mogę omówić daną sprawę w taki sposób, że tajemnica zawodowa zostaje zachowana.

Nie podajemy wtedy żadnych informacji związanych z danymi personalnymi, przyglądamy się pracy z daną klientką/klientem trochę szerzej, szukając rozwiązań. I jeśli po tych konsultacjach czuję, że nie mogę pomóc, że nie mam takich zasobów, żeby to zrobić, to kodeks etyczno-zawodowy psychologa zobowiązuje mnie do przekierowania klienta/klientki do innej osoby prowadzącej terapię. Terapeuci mają listy osób, do których mogą przekierowywać, polecać, wiedzą kto się w czym specjalizuje, kto co wie, kto w czym jest dobry.

Kamil Gulik – psycholog, psychoterapeuta systemowy. Pracuje indywidualnie, z parami oraz grupowo z osobami ze społeczności LGBT+. W ostatnim czasie zainteresowany zwłaszcza potencjałem terapeutycznym leżącym w relacji człowieka z ciałem.

Ola Juchacz – kulturoznawczyni, pracownica kultury, aktywistka queerowa i feministyczna. Na platformie Lula Pink publikuje rozmowy o seksualności, niekoniecznie o seksie. Niedługo startuje z autorskim podcastem.


[1]Na potrzebę rozmowy używamy słowa „kobiety” rozumiejąc przez to osoby z doświadczeniem życia jako kobieta, czyli cis-kobiety, kobiety trans i trans mężczyźni. Rozróżnienie „osoby z doświadczeniem życia jako kobieta/mężczyzna” pojawia się w związku ze wspólnotą wynikającą z doświadczania/nie doświadczania seksizmu (w jego różnych formach i odsłonach).

[2]Używając słowa „mężczyzna” mamy na myśli cis-mężczyzn ze względu na ich brak doświadczenia z seksizmem. Wychodzimy tutaj z założeń, które nie są głównym przedmiotem rozmowy, ale są w obszarze zainteresowań rozmówcy i rozmówczyni. W razie pytań i wątpliwości – zachęcamy do kontaktu.

3 I like it
0 I don't like it

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *